龚琳娜两起表演戏谑佛教了吗？

　　主持人：我们现在就请各位嘉宾，谈谈对龚琳娜《法海你不懂爱》、《金箍棒》这两起表演的看法。我有这样一个问题，网友也有这样的问题，就是这两起表演戏谑佛教了吗？

　　明贤法师：戏谑了，从头一首到第二首。首先，第一首所使用的是法海的这个实名，这个三宝的形象，僧人的形象。这个歌曲第一首就已经在大众平台上，直接推出来了，这样它就已经不是一个人的自娱自乐，它已经是一个在公共空间里面存在的一个娱乐活动。所使用的法海禅师的这一个名义，如果是在从历史上来说，是查有此人的，那么这个就自然的就影射性的这种，调侃、戏谑的这样的一个功能。如果是查无此人，那就明显的就是对于佛教栽赃，为什么非要用一个佛教的形象来在那里谈懂爱不懂爱呢。更何况，还有第二首。第二首的开头，就是敲着木鱼在那里谈，在那里说法海懂爱，这边懂爱，那边不懂爱，不管怎么说，都是佛教的事，都是禅师的事。这件事情，这个戏谑佛教法师形象的这个实际的效果，这个是脱离不开的。

　　滕征辉：这件事影响非常大，年前年后，好多朋友都谈起这件事。如果说第一首歌还可以听，这第二首歌简直就是恶搞。

　　邢彦超：对于这个事情，我的看法是这样的，在这个《法海不懂爱》里边，她直接就是引用了佛教的一个很重量级禅师的形象。并且她是以一种戏谑的口吻来出现，这样一种行为，就是说一种表现，本身就是一种戏谑。第二个呢，就是在《金箍棒》里面，无论是对于这个菩萨的形象等等，还是对于这个玄奘法师的形象，我觉得这些表现都是一种戏谑的行为。

　　赵彤远：我非常认可滕老师的观点，如果第一首歌曲，还有讨论的空间，我觉得到第二首的时候，如果还在提说是否在戏谑，我觉得这个提问题本身，这就是一个问题。我认为是很明显的戏谑，而且他也是很明显的漠视佛教文化的这种神圣性。甚至可以说，带有这种诽谤嫌疑，尤其是恶搞观世音菩萨，因为观世音菩萨，在民间来说也好，还是在我们的文化层面来说，都是非常敬仰的一种，代表神圣，代表了真善美的这样的形象。那么在这个歌曲中以这样一种形式出现的时候，我觉得是毫无疑问的是戏谑。

　　主持人：可是有网友说这不是恶意，不就是唱了一首歌吗？能会对佛教有这么大的伤害吗？

　　滕征辉：很多歌手也这么问，就是说我们一直都这么干，怎么到这儿了就过不去了？

　　明贤法师：我们这里，讨论的是这个行为所产生的客观效果。我们提出的一个希望，就是说这种已经造成实际的戏谑的行为，它要在这里要停止下来。如果是从单纯的动机来说，个人的阅历常识、知见方面各不相同。有很多人对于自己的行为，即使是造成了伤害，也不一定自己能确认，这就要看它的客观效果。客观效果是一个核心的论题。如果是说客观效果要是形成，哪怕是无心的过失也要承担一定的责任，尤其是这种全国上下一夜唱红的情况。它已经深入到社会的各个层面，简单的只是说自己出于无心，这不行的。有很多的重大社会事件的造成，从发心来说，也不是说有心的去作恶，但是客观的实效产生了以后，就应该检讨，就是应该承担一定的责任。更何况佛教界的一些居士们提出来的这个要求，或者说我个人所提出来这一个观点，仅仅只是要求停止，要求撤销。在这个基础上面，再还谈自己是无心的，这就像抵赖一样，这就不合适了。

　　同名影射看到法海是否会联想到佛教

　　主持人：很多人，很多网友，都觉得这个事情，就是我们跟佛教开玩笑，就是一个很自然的事情。我们开玩笑难道真的会伤害佛教，难道真的会伤害佛教徒的感情吗？

　　明贤法师：这位法海禅师对于我们来说，跟唐代的其他的有影响的禅师的地位是一样的，就像六祖慧能禅师一样。既然是祖师，对于我们来说，就像平常人心目当中的祖先一样，就是有所需要敬重，我们内心里面是敬畏他的。这个人物的这个名义，被应用到这个娱乐的环节里面去，这就跟我们有关联了。如果是说，他要是换成了其他的目标，自己的家人，自己的祖先，或者是这个跟佛教无关的人物形象，不会有佛弟子来提出异议。至少在我来说，如果是唱别的内容，我们绝对没有任何意见。

　　滕征辉：这个可能是有一个层次的问题，因此说娱乐界来说，我认为也应该分五个层次，第一个他有个行业的规则，行业之下实际还有一个潜规则，潜规则其实炒作是很重要手段。再往上，我觉得我三大规则，一个就是法律这一块，就是说你作为的恶搞戏谑，到底违不违法，法律有问题。法律之上还有一个道德问题，道德底线，大众的接受问题，对孩子的引导问题，道德之上还有个宗教问题。

　　主持人：现在大家都说这个法海不是那个法海，您说那个法海是禅宗的祖师，历史上真有其人的，我这个法海就是一个民间的传说，一个故事，而且这个故事又不是今天才有。

　　滕征辉：《白蛇传》嘛。

　　主持人：就是这个怎么看？这个是不是属于师父你特意把这个民间的这个，大家多少年说唱的东西，非要和自己的祖师联系在一起？

　　明贤法师：这个是一个同名影射的问题。有不少网友就提出来这个情况，既然使用这个名，而且还使用法海禅师实际的这个形象，僧袍、僧装。这个实际上就已经脱不开这个关联性了。如果是说毫无关系的，为什么不找一个其他的形象去创作？这个法海禅师的这个形象他代表的是僧人的形象，对于观众来说，他看到这个形象他不会认为只是法海禅师一个人，大家的心里面产生的实际的印象，就是和尚就是这样的，和尚就是懂爱的不懂爱的。所以他释放的这种，这个僧和爱的这种暧昧的这种信号，对于大家产生的是那种身份刺激的一个效应。这样会使得社会大众对于当前的僧人的形象，僧人的这个的尊严问题，他们产生质疑。所以它，这个娱乐的歌曲，虽然只是一个文艺形式，但是事实上大家潜移默化的接受了，就像被渗透了一样的，我就认为，哎呀，出家都这样。所以祖师的形象，我们不光是从情感上，是在尊重他，他也一定程度需要维护。就像，这个像孔子、老子、庄子这样的一些古代的文化圣贤，也是一样的。

　　主持人：我想听听80后的意见，我觉得可能在你们很小的时候，就会听到白蛇传的歌等等的一些东西。你们是否看到法海法师，一定把他和佛教联系起来？

　　赵彤远：好，我也正想说这个，其实我小的时候，正好是《新白娘子传奇》播放的时候，我记得小的时候，很小的时候，就开始唱那个主题曲，还觉得朗朗上口。在这个记忆当中，确实就像法师说的，对于法海这样的一个角色，不会简单的理解成一个艺术形象，因为年龄也很小，也不具备这种判断能力，也不具备对于佛教的基本了解。那么我的这个常识，对于佛教的常识的理解，那就只能是通过一些书本，通过一些媒体，包括这样的电视剧。这个事出来以后，问过我的同学，我说你对于佛教的了解主要是从哪里来？他说，他很简单的回答，他说就是小说，然后是电视。那么他对于法海的这个理解，也是跟我刚才说的一样，就是说他认为这个也是代表了佛教的，或者说，他对于佛教的理解，就是通过一个一个这样的，法海这样的形象串接起来。

　　绝大多数人，甚至包括比如说北大的一些同学，那么大家都对于佛教的文化并不了解，对于佛教历史也不了解。那么这个时候在谈这个此法海彼法海的问题，其实他们是分不清这两个概念的，他们认为就是法海就代表佛教，很多人都是如此的。

　　主持人：网友也是也有这反应，有的网友还说，我看了那个明贤法师的文章之后，我才知道还有两个法海，历史上还有一个真实的法海。那么也想请滕老师谈谈，您是作家，您跟搞文艺创作有过很多的接触。您觉得在我们这个创作的这个圈子里面，在涉及到佛教题材，从他们的本意的角度来讲，是不是真就是觉得我要特意要拿一个佛教作为戏谑？

　　滕征辉：这个涉及到咱们现在一个社会现状，因为中国在古代，一直是一个佛教大国，禅宗盛行，我们现在用的语言，将近三分之一都是佛教的语言，思想、意识这些东西。可是现在很多人都不知道，所以他也就无所谓，尤其这个唯物主义盛行大家就过分的追求金钱，这30多年，对思想意识的东西，说心里话，都拿来作为方便。

　　主持人：那么涉及到佛教这个题材，大家一般是什么样的态度？

　　滕征辉：佛教题材，我觉得分有信仰和没信仰。有道德有信仰的人，一定会慎重的。如果就是为了名利场一种追逐，其实很多人还是不顾（底线），尤其是一些年轻的。

　　戏谑佛教电视媒体不应推波助澜

　　主持人：你看整个这个事情是有两个阶段，第一个阶段是《法海不懂爱》，然后明贤法师写了一个文章，就介绍一个真实的法海。那么后来又有第二段，而第二段那个老锣就说法海懂爱，是不是他本身也表达了，用他的方式表达了一种歉意，我原来说法海不懂爱，可能是不对的，法海懂爱。

　　明贤法师：如果是表达，如果是用心的表达一种歉意，这个用懂爱的方式来表达，这个恐怕更多的只是符合了一种娱乐需求，而实际的对于佛弟子的这种歉意的表达效果，就很难有。我觉得这个，这个很显然，拿那些历史的误读之虚，来务现实生活当中的调侃戏谑之实。这个从法海不懂爱到法海懂爱的这个延伸的过程，我们，我会感觉有点步步紧逼。这个首先，这个爱这个名义已经框到头顶上来，用否定的说爱，而现在又肯定的说爱，反正你这个法海就跟这个爱脱不了身，死活就缠着你，就是爱的问题，这个太不该了。如果是自娱自乐不会有人管，但是推出来了就不合适。

　　主持人：我看到网友们对整个事情的反应也是不一样的，你谈法海不懂的爱的时候，觉得我还可以接受，但是（第二阶段）你这样的去使用佛家的这个装束，使用佛家的这个法器，然后有菩萨的形象，你不够庄重，他觉得伤害了（佛教）。

　　邢彦超：我觉得这个问题是这样的，就是说伤害那有两种，一种是有形的伤害，一种是无形的伤害。比如说我拿刀我去砍你，把你砍伤了这是有形的伤害；无形的伤害，比如我从言语去侮辱、我从精神去虐待你等等。比如这首歌，有没有伤害，对于佛教徒，对于广大信众有没有形成伤害，这个主要是看广大佛教徒、广大信众的反应。《法海不懂爱》，以及《金箍棒》这两首歌出来以后，广大佛教徒和信众反应是如此的强烈，我想从这个客观的效果上来说，应该是伤害了这个佛教徒和信众这样一种宗教的感情，宗教的信仰。

　　主持人：就是说那个佛教的法器，佛教的装饰，并不是说不可以在文艺舞台上出现，主要是我们更多从它的一个后果，来判断说这事件的性质，佛教界是不是可以接受，是不是这样的？

　　明贤法师：是。其实在早先的一些影视的作品当中，佛教也并不是没有出来过，像《聪明的一休》，还有《济癫僧传》。就是说佛教形象的出现一直在表达抑恶扬美，把真善的这些部分给推动出来，所以没有受到广大佛弟子的质疑。也就是说佛教的这个符号，在公众传媒当中出现，是有一定这个属性关系的。就是他只适合来表达对于真善的这种扶持，它不适合这个拿到这个公众传媒当中来，这个在爱的这个问题上去戏谑。

　　主持人：这个事件，是不是和电视的媒体本身这个特点有关系？因为我们看到很多的内容，你在图书里面，在电影里面，也有一些戏谑佛教的一些行为。但是大家这种抗议，好像都没有这次来的这么猛烈，这么集中。是不是也和它是一个电视的媒体，它一下子之间可让几亿人同时看到，是不是跟这个有关系？

　　滕征辉：非常有关系。

　　我觉得龚琳娜夫妇，其实这是一个很完整的策划，背后是有很高明的团队在操作。而且你看他用这个爱和不爱之间，其实，它也就是无厘头，而且这种无厘头伤害了太多的佛弟子的感情。你用观世音菩萨在收视率这么高的舞台恶搞，那不仅是，像我的母亲，很多佛教徒接受不了，非常愤怒的，现在很多歌手提起那个也很生气。

　　主持人：这也有一个就是量变到质变的一个过程，如果是一个小范围的，也可能就是一个不会产生如此大的影响？

　　滕征辉：如果Party也无所谓，对。

　　法律解读言论自由首先是不伤害原则

　　主持人：他们习惯于看到的佛教界的宽容。因为我看这次佛教界的反应比较厉害，有一个贴子是顶在上面的，大家一起看看这个帖子反映是不是实际情况。这个帖子是这样写的，佛教界的要求，龚琳娜请道歉，他说是佛教界的要求，请大家判断一下是不是这样。一，仅就你《法海不懂爱》、《金箍棒》要求道歉，对龚琳娜演唱的其他作品不发表意见。二是在事件中除讨论法海、金箍棒之外，充分尊重龚的人格、人品及其他权益。三，仅要求道歉和撤销法海、金箍棒相关影视作品。这个网友还留了这么一句，您的道歉并不是丢人，而是值得肯定的大勇气。大家对这个帖子，能否发表一下看法？

　　明贤法师：这个我也关注了一下这个网上的这些反馈。在之前这个网络上讨论，有一些无理的一些个言论。就是说你们这是，这个佛教界要搞什么干预社会、干预文艺，这个和尚黑社会什么。后来就出现了这个反过来的说法，跟前面佛弟子要求撤销这些戏谑佛教作品的意图完全不一样，就是直接这个“龚琳娜，你去死吧，你如何如何”这个十分恶毒的语言。在这之后这个帖子出现了，看得出来是一种要表达我们佛教界并不是说对你这个人的人格、人品去进行攻击，其他那些攻击不是跟我们这个几个佛弟子，或者我们一部分佛弟子是没关系的，我们是这个只是对事不对人的。现在你完全转移到对人这个方向上去了，这实际上是在左右这件事，把它变得更复杂。

　　主持人：是不是可以这样理解，就是虽然这个帖子是一个网友发的帖子，但是可以表达我们大多数佛教徒的这个观点？

　　滕征辉：道歉是最低的，像恶搞观世音菩萨是要认罪。我们中国一个传统就是不怕和尚，所以怎么恶搞都没关系，你叫他恶搞一下其他宗教可能不会那么宽容。所以我觉得道歉是最基本的，重要是一个呼吁，是发心，是一个真诚，对于一个民族感情的尊重，我觉得没有什么。当然他们夫妇还是有，尤其老锣来到中国，还是追求艺术，他是一个艺术人士，这一点我们也理解，但是同样他也要尊重我们。

　　邢彦超：从这个宪法的角度来说，在这个现代法治国家，言论自由是公民的一项基本的权利。也就是一个公民你可以按照自己的意愿，来表述自己的意见，包括你通过其它的形式，比如影视戏曲这样，来发表自己的见解。但是在这个现代法治理念里边，对于言论自由，他是有一些限制的。首先是不伤害原则，也就是说你可以发表你自己的言论，但是你的这种言论，不能去伤害别人的权利和利益，这是第一点。第二点，是不冒犯原则，也就是你发表自己的言论，不能去冒犯别人的感情，冒犯别人的宗教信仰等等。第三点，就是道德主义原则，同样也就是说你的这种言论，不能说是建立在践踏别人的权利，践踏这个道德这样的基础上。第四点就是这个家长制原则，如果说你发表的这种言论，这个对于公共，对于社会，对于公共秩序形成了一种损害，那么作为家长的政府来说，是可以采取一些强制的手段来对你进行制裁，对你进行惩罚的。那么在这个事件里边，龚琳娜发表这首歌曲，并且在这个电视媒体上去播放。这么一种行为，她是在行使自己的言论自由，但是这种言论自由，它也突破了一定的界限。也就是说这个，这在这个现代法治社会这是不允许了。如果说，你可以去自由的创作歌曲，没人去干扰你。但是在不能说我创作歌曲，我去这个，我去亵渎，我去戏谑，去这个损毁这个佛教的这个形象，佛教徒的感情，信众的感情等等，这样这是有违这个现代法治的原则的。

　　主持人：那么我们的80后，网友要求她道歉，这个事情你怎么看，你是支持这种要求？

　　赵彤远：我是觉得这个要求并不过分，而且就像滕老师说的，这是一个起码的要求。佛教文化，作为一种文化形式，也是中国传统文化的一部分。那么在上世纪90年代，北大社会学系的费孝通老先生，曾经提出过文化自觉这么一个概念。就是说我们要在认识自己文化，尤其是传统文化的这个基础上，要进行一个文化的觉醒，文化的自省，文化的创革。那么北大哲学系的楼宇烈先生，也谈过这个文化自觉的这个问题，他认为咱们现在所谓中国的这个大国崛起，必须要有这种文化自觉，这种自觉的中国文化的主体意识。那么我们想，对于这种文化，形成这种自觉的文化主体意识，首先我们要对我们的传统文化，有一个正确的合理的认识。

　　那么现在向我们所看到这几首歌，它所带来的一种，我觉得就像这个歌曲创作者本人说的，她说我们是要在音乐中体现这个传统文化，我在这个她的微博上看到过这样的言论。那我觉得，如果说这是一种体现的话，它并不是，我个人感觉，它并不是一种正能量的体现，它甚至会，某种程度阻止我们从正面去了解我们的传统文化。

　　主持人：您的认为就是，它带来的伤害不仅仅是对佛教的伤害，因为它有更大一个杀伤力。

　　滕征辉：对。

　　赵彤远：对，而且这种杀伤力是潜在的，尤其当我们很多人、网友在进行评论的时候，很多人是对他的这个审美，比如说，有一些不能接受的恶搞；那么对于这种深层次的文化层面的，它这种杀伤力，很多人可能察觉不到，甚至是表示，表现出一种麻木，或者说失声。我觉得这个对于形成我们这个文化自觉，还是不利的。

　　不是道歉那点事儿

　　主持人：我们要求谁道歉，这个行为是一个法律的行为吗，还是仅仅一个属于表达我们一种情感的一种行为呢？

　　邢彦超：我觉得这个，说是我们可以的采取不同的这个，不同途径，不同的手段。比如说我们可以做一个呼吁，这是我们从这个道义层面；我们也可以采用这个法律的形式，通过法律的途径。在这个宪法第35条，它规定了这个中华人民共和国公民有这个言论、出版、集会、结社等等自由。然后，为了保证这个公民言论这个自由，国务院从90年代以来，它颁布了一系列条例。比如说，音响制品管理条例、广播电视管理条例、印刷业管理条例、出版业管理条例，以及营业性演出管理条例等等。在这些条例里边，都重申了各级政府，都要保证宪法所规定的公民言论自由的权利。但是同时，它规定了公民在行使这些自由和权利的时候，必须遵守宪法和法律，不得损害，国家的，社会的，集体利益，以及其他公民的合法的自由和权利。那我们看这个事件有没有损害这个就是说，有没有违反宪法和法律规定。在我国这个，在这个国务院出台的宗教事务条例里面，就是明确的规定，这个第二条，它有这样一条，它说这个信仰公民，信教公民和不信教公民，信仰不同宗教的公民应当互相尊重，和睦相处。要这一点从法律角度，就是明确规定了，这个不管是你信教的公民，还是不信教的公民，你必须是要和睦相处的。

　　主持人：而不是说破坏这个和睦？

　　邢彦超：对，而不是说以践踏别人的，以戏谑别人为这个，作为表达自己的这个言论的这么一个基础，这是第一点。

　　第二点，就是说从这个在这个宗教事务管理条例里边，它还有这样的规定，就是说如果，第39条，它有这样的规定，它说侵犯宗教团体宗教活动场所和信教公民合法权益的，依法承担民事责任。也就是说，如果你侵犯了广大信教公民的合法权益的，就是说你是要承担相应的民事责任的，比如停止侵权，比如这个道歉等等，是要承担这些责任。这些我们都是有明确的法律规定的。所以说，我们可以说，第一，我们可以进行呼吁；第二，我们也可以采取实际的法律手段。对于这个问题，我们说这个可以去视对方的态度，我们来保留这些采取法律的权利。

　　主持人：就是可以这样理解，针对网友的一些质疑，说佛教界你没有权利要求谁给你道歉，没有权利表达抗议，那么从法律的层面，事实国家是赋予了任何一个宗教团体来保证它维护自身的这种信仰的这个权利。

　　邢彦超：对。在《宗教事务管理条例》里边，对于侵犯信教公民的权利的这些，一个是对于这个禁止性条款，再有一个就是说，对于你违反这些禁止性条款之后的处罚等等，规定的非常的明确。

　　主持人：但是我看到，在法师的文章里面，您本身好像并没有这种诉求，只不过您更多的希望这种行为不再发生，是否是这样？

　　明贤法师：对。从我个人来讲，我想一个要从事艺术方面的探索，也是不容易的，能够使自己的艺术理想得到实现，这实际上是一个人，每个人都很理想的。我们当然遇到了这件事情，没有任何的其他的意图。只是希望这件事情能够停止下来，我们所呼吁东西其实很明确，我们争取文明，反对亵渎；我们争取道义，反对比较无理的那个践踏；我们争取理解，也反对蛮横；我们争取底线，也反对戏谑；我们争取善待，反对调侃。这个争取的很明确，对人我们不做任何判断，只是对这件事，假如说这件事情能够比较，比较好，比较圆满的解决，这个戏谑的作品能够撤销，或者说这个停止继续进一步的这些演出，那何乐而不为，我们都会相处的很和谐，相互很尊重，这很好。这个法律武器，这个就像刀兵一样，这个不得已而为之，人何必非要到那一步。其实相互能沟通，能够善待，相互能理解，这就最好了。

　　主持人：从我们几位嘉宾最后谈到的观点来看，道歉并不是一个目的，或者不是唯一的目的，大家更关注这种事件不再发生。那么法律只是说，我们通过法律的层面，能够看到对信教（公民）、信仰的一个保护，但是我们更关注的是我们人心内部的转变。

　　滕征辉：这个确实有个小众跟大众的问题，现在电视媒体这种传播力度，确实每一个工作者应该慎重。

　　赵彤远：是，尤其是。

　　主持人：我看有一个网友说嘛，说像我这个无辜少年就会被这些电视剧、烂歌给误导。

　　滕征辉：确实，确实。

　　主持人：它很容易产生很多的误导。

　　滕征辉：文化快餐的一些人。

　　明贤法师：对，其实这个问题是有的，像这个网上有这样的个评论，就是70后大多数认为法海禅师他是这个去降妖，降服这个白蛇。80后就反过来了，就认为这个法海禅师喜欢这个白蛇；等90后更反过来了，说是法海禅师喜欢许仙。这是无边无际，这个怎么能，怎么能，根本就不敢想象，这个几乎这个把佛教宗教信仰的这种形象，禅师的这个形象，一下子就推到了社会的最底层，最无耻的那个角度上去谈，反复的谈，这不应该。

　　主持人：我看你在那个博客里面也提到，就是说我们不一定非要把它看成是一个无尽的一个烦恼，反而把它看成是一个机遇？

　　明贤法师：是。

　　主持人：那么这个机遇是不是就是从现在开始，我们就减少这方面的戏谑，直到它最好是消失？

　　明贤法师：希望我们这是送走了一个无底线的冬季，而迎来一个有道义的春天。