许嘉璐：刚才学诚法师的意思是不是这样？就是佛教的信众、四众弟子，真正认识到无苦集灭道、无智亦无得，那么各种的挑战，也都实际上拒之于千里之外，但是做到这一点太不容易了。
学诚法师：佛教里边先是讲苦集灭道，然后再是讲无苦集灭道，小乘先讲苦集灭道。
许嘉璐：首先承认苦集灭道。
学诚法师：对。苦就是我们痛苦的结果，集就是痛苦的原因，灭就是灭苦以后的境界，道它就是灭苦的手段。这些已经都去掉了，然后就达到无苦集灭道，它不需要了，这些手段、方法都不需要了，就证到空性。
许嘉璐：因此也就无有恐怖、远离颠倒梦想，那就达到涅槃了。
学诚法师：恐怖主义也不存在了。
许嘉璐：确实是这样，我觉得这的确是一个摆在中华民族，以及摆在其他民族面前的共同的问题。西方学者，包括西方的神学家也说，时至今日，有智慧者一定要把眼界放开，看看其它文明当中的东西。比如西方的基督教神学家、哲学家白石朗说，“对于越来越多的有识之士，基督教文明的单纯的英美和欧洲资源似乎渐呈竭尽与垂死之相，或至少是需要注入新鲜的观点”。因为一神论，或者是对一神论经典的权威性诠释，或者独断式诠释，已经因为科学的昌明而受到极大的削弱。现有的他们的一些理念、理论和信仰，难以应对21世纪当前的情况。我感到，中华民族的儒释道，祖宗有这种遗产，我们也有这种智慧在祖宗遗产上再向前走，找到解决个人心性乃至整个社会如何科学地、正确地对待21世纪挑战问题的办法。希望张道长，或者是林先生，能就着无论是儒学还是佛学、道学，谈谈怎么在当前这样一个时候，以一个新的内涵，应对当前的世界，关注社会，促进社会的敬、静、净，才能达到和谐。
林先生谈到大学里研究这个的太少了，但是这还是在研究范围内，就象佛学在寺庙里，道教在道观里。怎么样在社会里，自觉觉他、普渡众生，为社会做些什么？因为坐而论道容易啊，我们都到澳门来了，在这里论道；明天可以到香港，或者到台湾去论道。一个儒者，乃至佛道，应该是积极入世的，我同意余英时先生的话，恐怕要关注社会，介入社会，这才是一个真正的儒者。
林安梧：刚刚谈到文明，在我们华人的传统理念里，对文明这个字眼，基本上会想到“明”的另外一个字眼叫蔽，遮蔽的“蔽”。不管是道，是佛，是儒，基本上认为，人类在文明发展过程里面，对这个文明所造成的蔽，必需要有所处理。道家讲要“为道日损”，佛教里面讲缘起性空，儒家还要告诉你，你对这些东西你要真正能证明而求其实。你对话就要围绕这个“实”来说。所以在《易经》里面讲“观乎天文以察时变，观乎人文以化成天下”。所以我们谈人文、谈文明的时候，基本上是跟天地、跟自然是合在一块儿的。主持人也提到，我们谈这些真的是“坐而论道，不如起而力行”。不过，我知道大陆今年有一个变化，清明节、端午节跟中秋节已经落实为真正的节日。这就是起而力行。
许嘉璐：大陆的朋友、学者包括我在内，还有台湾的朋友、香港的朋友都有在签名。
林安梧：对，我们都有签名。最近有一些学者朋友提议以孟子母亲的生日为母亲节。此说法最早是我在台湾师范大学时，张启君教授先提的。孟母是伟大的母亲，所以那一天作为母亲节，我觉得这是很有意思的。孔子诞辰为教师节，这在台湾已经行之多年。我觉得这是一个纪念式的落实。另外，我觉得在儒家的传统里面，其实人是放回天地、放回人伦、放回社会。人之为人，不是具有个体性，individuality，个人而已。人是在家庭里面、在人伦里面、在社会里面，人是在天下之间、在古往今来里。我们谈到列祖列宗，谈到往圣先哲，谈这个问题时候，它有一个纵深度，历史的纵深度；有一个超越高度；有一个整个存在的社会的广度、厚度。一个人有广度、有高度、有纵深度，这个人就不脆弱了。我觉得这应该是儒家一个很独特的地方，也是道、也是佛所共同同意的。这些年来我一直参与通识教育的工作。通识教育学会一直在推展这些相关的问题。大陆现在的通识教育叫做素质教育。
许嘉璐：它是这样的，在中学的全面的教育叫素质教育。在大学里的课程设置，那个叫通识教育。
林安梧：这个部分，宗教的向度要摆进去。宗教的这个向度，众生的这个向度忽略了，那么人的这个纵深度跟高度，就不足了，纵深度跟高度不足的话，他的广度跟厚度也就很难。既然谈到宗教汇通，我们借这个机缘来谈。
许嘉璐：你提了一个很重要的建议，我也在大学教书，关于大陆上的大学教育，我也经常发表一些议论。我所知道的一些著名的大学，已经有宗教课程作为选修，选修的人还很不少。我想原来对于宗教，大家都认为是迷信，现在承认是一种文化，自己根本不了解，想去听听，知所未知吧。恐怕还有一个东西，就是为赚学分。所以课程设了，我们的课程能不能进入到学生的心里。我不是指的那种急功近利地、教条地要求学以致用，而是因为儒、佛、道都从不同的角度、用不同的理论去作用于人心，最后如果达不到作用于人心，我们的课程就又容易走到被遗忘的地步。
我去过学诚法师的龙泉寺，很感动。那天恰好是佛诞法事的最后一天，他们庙很小，但是居士们，穿着义工的背心，人数恐怕不止一倍于住持僧侣。我和居士们聊天，觉得他们已经达到了道家的静。再进一步聊，我说，“各位居士，你们都是护法，在家能不能守住五戒？”都是年轻人哪，他们都说，我们就是按照这个来做的、按照师父教导来做的、按照佛经做的，因而又达到了佛家所说的净。我和他们一起聊天，我一再声明，在今天的座谈上没有首长与非首长。我说，“如果学诚法师承认我是一个在家的弟子啊，就很不错了。”我发现居士的发言，包括后来在他那里吃素，和居士一起吃素餐，在他们身上也有儒家的敬。所以我就想，今天林先生所说，而我所举的这个学诚法师的龙泉寺的例子，这是我们介入社会的一个途径、一个管道。但是还不够，因为宗教以虔信者为主体，因而他的能量、心性所指导下的能量是很大的，还应该再开辟更多的管道，再搭建更多的平台，让我们儒、释、道三家直接地、间接地产生作用。
这是一个非常艰难的事情，因为社会上很多的年轻人现在生活的目标就是上一个好高中，然后上好大学，然后攻读研究生，拿到学位，找到一个好公司，好公司就有好工资。将来是女孩子找到一个帅哥，男孩子找到一个靓女，买一个好别墅，开一辆好车，这是人生的最大的愿望。你要从这种直接刺激于感官享受的欲望中，让他开悟，让他自觉，做人性工作，恐怕是世界上最难的事情。在这种挑战面前，还得请你们再说说，到底怎么应对这个挑战，学诚法师刚才讲的是佛家自身哪，反求诸己。请问道家呢?”
张继禹道长：从道教来讲，《太上老君内观经》里面就讲 “信道易，行道难”，说劝一个人信道，或者说我想去信道，这不是一个很难的事情，这个他恰恰是跟基督教有些不一样的。但他强调的是行道难。
许嘉璐：关于知易行难，知难行易，在近代是一场争论。
张继禹道长：从宗教体验上来讲，还是行难，行更难，所以在行的方面，一个方面是我们自身个体，我修行、我去做、我去体验这个文化，体验这个道，我如何去做，如何去行。就如刚才你说的，很多居士去这个佛寺里面去学经，去体验生活，去感受这种文化，在这个地方来净化自己的心灵，从中得到很多的启迪，是一个方面；第二个方面，实际上是作为一个寺庙，作为一个宫观，你如何去弘道？因为我们说这是一个窗口，是一个载体，是我们弘道的一个重要的阵地。那这样的话就是，我们现在来讲，从宗教来讲，最重要的是，我们要把我们的寺、观、教堂，真正做成一个弘道、弘法的地方，传法、传道的地方，让人在这个地方能受到心灵的洗礼，这恐怕是作为宗教来讲，是最重要的责任。所以，宗教活动场所，宫观应该起的作用，就应该是这样一个作用。古往今来都是这样。
许嘉璐：宗教活动场所的确是受到商业的冲击，这也没办法，我也不能、我也无权下令，说你旅游团不能进寺庙，恐怕也不可能，对不对？
张继禹道长：就是减少这种所谓的商业性的因素，这个参观游览的形式，恐怕是对于寺观教堂来讲
许嘉璐：首先要强身哪。
张继禹道长：首先要强身，应该发挥你应有的这个作用。
儒释道世纪对话(四)
许嘉璐：林先生所说的，关于中国的这个学、那个学，现在很少有人问津，不开设，或者不去研究，也是从强身的角度来谈。我们对于中国的文明，应该加强，这是21世纪的需要，也是强身嘛。学诚法师所说的，按照佛教的教义，按佛所说经来提高我们在家人和出家人，弘法和护法的人的这种素质，真正看透了，和你说得创造一个好的、安静的环境，都是同理。概括大家的意见就是，客观已经提出了这样急切的要求，而我们主观上还没有做好准备，一个准备就是，要正确认识宗教对促进社会和谐的极其巨大的作用，要有充分的认识。同时要给宗教包括儒学，在社会上起到这种积极的作用提供种种的方便法门。然后儒学自身、佛学自身、道学自身应该也要与时俱进地提高自己的深度、广度与厚度。这个我想恐怕不是一日之功。
现代人的我执性太强，在西方社会，人的异化的问题很严重。针对这个问题，儒家强调承担，“我就在这里”；道家说 “生而不有，为而不恃，长而不宰”；佛教通过缘起法，业力的观照，彻底地了解当下就空。儒释道三教在这里有一个恰当的融通、学习。要讲“我”，“我在这里”以前，要想“我在天地间”，而我当体是“空”的，这样的话，就比较不会我执太深，才不会有一些麻烦。
许嘉璐：在中国的文明中，无论在儒家、道家、释家，对于人天讲的比较多，就是“参天地之化育”，我们对大自然、对我们所生活的地球，三家是共通的，就是讲和谐，和谐就是一个对彼此关系的处理问题。从这个角度说，儒学也好，宗教也好，很多的理念完全是现代的。儒学经过嬗变，从原始儒家到宋明理学，就姑且称为新儒家吧，然后再发展到熊十力，到牟宗三，以及包括林安梧先生在内的牟宗三的高足们，被称为当代新儒家，他也是一个嬗变。那么对于佛学，对于道家之学，恐怕也有一个任务，就是又有一轮的新的阐释。新的诠释，这是三学适应社会所必须走的路，我们看看基督教，由原始的宗教，后来又发展到中世纪，由中世纪之后，在文艺复兴的激励和工业化萌芽的基础下，又有马丁．路德的改革，然后接着有加尔文的改革，一直到今天，我和西方的学者交谈，他们也在思考要改革的问题，要重新阐释。三位各有专攻，高僧(学诚法师)、高德(林安梧)、高人(张继禹)，不知道对我这个看法是否认同。
林安梧：当代新儒学从第一代的熊十力、马一浮、梁漱溟，到第二代的牟宗三、唐君毅、徐复观，一直到第三代的包括杜维民、刘述先，一直到我们，这样的发展里面其实有一些阶段性使命在完成，当时所谓建本立体的，为整个族群所面临的存在的危机，找寻到一个立足点。象熊十力的《新唯识论》在做一个形而上的追求，稳定和“心体”与“道体”的关系。
许嘉璐：熊十力可是出于儒，入于释；出于释、又返于儒。
林安梧：对，所以到牟先生他们这个年代，最重要强调儒道佛三教恰当的融通和怎么样来应对现在化所开出的民主和科学。到我们这一代，他不是如何从传统开出现代化的问题，而是一个新的课题，叫做如何在现代化的学习过程里，让传统的智慧参与进来，作更多元的互动和融通。问题不再是如何从内圣开出外王的问题了，而是如何在新外王的学习过程里，内圣重新的调节。所以我所重视的是成圣，不是你如何成圣成贤，不是你如何成为一个君子，而是成为一个公民。就是社会公民，公民社会下的公民，我这几年一个新提法就是“公民儒学”，公民儒学必须要单纯。而公民儒学的这个公民的概念，与君子这个概念有关系。
许嘉璐：就我所看到的，新儒家所说到的这个公民，即是国家的公民。
林安梧：是，就是从一个市的公民，到国家的公民，到整个亚洲的公民，到全世界的公民，甚至如果有其它星球的人类的话，宇宙的公民。
许嘉璐：对，是这样子。
林安梧：这样一步一步的来发展。再过两个礼拜，在台湾要开一个关于“1958年中国文化与世界宣言的反思”，这是当代新儒家最重要的一个宣言，1958年发表的，到今年2008已经满五十周年了。满五十年大家要做一个反思，大概就我个人来理解它调整的向度上，基本就是儒道佛的更恰当的理解跟融通，另外进一步的，就跟基督教、伊斯兰教等其它各大文明的理解跟融通。在大约二三十年前，有一次宗教汇通，那时候有点各说各话；两三年前，又碰到台湾中原大学的林治平教授，他是基督教的代表，我跟他说，“我们应该到了一个新的对话的时期。”我看到我的老朋友张教授在那儿，他是对天主教的教义理解很深，不妨我想我们可以儒耶会谈，就在澳门，这也是一个“人和”的好地方。
许嘉璐：在澳门特首的支持下，筹办此首届儒释道对话，我在内地也在筹划另外一个对话的平台，我想办一个国际性不同信仰的对话平台，初步拟定在山东曲阜，可能第一场对话就是“儒耶对话”，接下来可能就是“佛伊对话”，佛教和伊斯兰教的对话，也可以是“佛婆对话”，婆罗门教就是印度教。把我们的视野和我们的声音放到国际背景下，去参与、去检验，也是一种试验。这个论坛一直保持着我们中华内部做一个整体，和其他不同的文明来对话，到时候我希望你光临哪！
林安梧：好，没问题。我们谈到儒道佛这三教，儒家很强调承担，“我就在这里”，他的一个承担的意识就是这样子。道家的话，他就要告诉你“生而不有，为而不恃，长而不宰”，你要说我在这里之前，你要先了解我在天地之间。而佛教呢？佛教通过缘起法，业力的观照，彻底地了解到，要你体察说，我当体既空，当下就空的。所以常常听年轻的朋友说：三教在这里有一个恰当的融通、学习。你要讲“我”，“我在这里”以前，要想“我在天地间”，而我当体是“空”的，这样的话就比较不会我执太深，才不会有一些麻烦。现代这个我执性太强，西方基本上，就是人的异化的问题很严重。我记得十多年前出版过一个书叫《谈中国宗教的意义质量》，我觉得是很重要。儒道佛的思想，我们在心理学界，台湾的本土心理学在这方面做了一些，我的一些老朋友做了一些，两岸四地各方面都有人在做。我觉得象许委员长做这样一个平台，把这样一些人拉在一块，大家一起来谈，把这样的声音能够沟通、互动、融合、发展，这是一件盛事，这是一件非常好的事情。
许嘉璐：我认为，的确象张道长所说的，知之易，行之难。而知与行的这种关联的一个中介，用儒家的话说，就是自省；用佛家说，就是开悟，明心见性；那么从道家说，也是真、一的真正的体验。其实关键的问题是教由一宗，宗教式的体验，这是信奉者与不信奉者一个巨大的差别。比如在大陆，于丹讲《论语》。据我所知，于丹她自己是有自己的体悟的。无论是她在跟我通电话的时候，还是当面说的时候，她对今天社会的浮躁与圣人的教导是相背的这种相状，她的忧心以及她对自身的要求，我觉得都是符合她所讲的，努力去符合所讲的内容。但是她的书卖了一千万本，是吧？是不是每个看的人都真正的开悟？或者再降一降，于我心有戚戚焉？然后才能够去信奉，这是一个值得我们深思的问题。如何能够儒者、道者、释者，能把自己内心的体验，用什么方便法门，引导社会、引导人们也都走向这里。或者用于常话说，渐入佳境。同样这也是值得我们学者和高僧、高道思考的。我不知道，张道长你的这个宗教体验，你在布道、弘道的时候，有哪些经验？
张继禹道长：谈不上经验。我们说是要“随方设教、历劫度人”。这个宗教就是要随着历史的发展而发展。从教化的角度来讲就是，你的宗教的思想，这个哲理很高，但是必须要落实到人的生活层面去，他才能起作用。也就是说，你教化得有对象。你对象都没有了，你再好的教化是个空的，落实不了。所以道教讲，要随方设教、历劫度人。时代发展到今天，那我们的教化形式，我们的宗教体验的方式，恐怕都得要有所变化，要适应这个时代。但是有一点，我觉得这个是根本的。道教讲，“道在人中，人在道中”，就好像鱼在水中，水在鱼中，是一个互相交融的一个关系。那我们必需保持在这个交融的关系，一直处在道中才能达到一个很好的作用。那一个处在的作用对于自身来讲，我觉得其实刚才安梧先生讲得很好。道教实际上最重要的一个就是讲如何静。《道德经》里面说：“清静至圣”。这个《清静经》里面讲，“人能长清静，天地悉皆归”。清静是最大的一个基础，修道的一个基础。《坐忘论》里面说：“静则生慧”，我们现在说要长智慧，静下来才能长。也就是说，我们必须要静。我们神才能安。安神以后我们才能更好的处理好事情，这是一个方面。作为宗教体验来讲，就是应该朝这个方向去引导，这样才能体道，才能悟真。
第二个方面，就是说我们教化的这个方向，我觉得就是按照道经里面说，“道在人中，人在道中”，这样一个关系。所以我们要在生活中，让大家在生活中去体味这个道，体味到了这个道，然后从中呢，对我们的生活，对我们的行为，有所帮助有所启迪，让我们在这个人生中过得更好。
许嘉璐：你们高僧高道，包括所有在寺庙道观里修行的，他有宗教的寺规，要坐禅，坐禅本身要求得心静，静而定，定而慧，我们儒家怎么办？当然也有很杰出的典型，比如香港的饶宗颐先生，国学大师，据我所知，直到他九十岁的时候，他每天还要坐禅，其实他是一个儒者，我想从林先生说的敬静净；到学诚法师所说的自性；到张道长所说的静中求真，求一；这是个问题，恐怕需要人们对自己的人生价值，有一个反思，明确自己对于更崇高的东西的追求之后，心静下来了，在纷繁紧张的生活中，能求得片刻的清净，安静，我认为恐怕也是三家共同的。
美国的学者，哲学家狄百瑞是研究朱熹的，他在对朱熹的评价中，阐明了任何时代的儒家学者是怎么样通过对儒家传统的重新获取，而能够对社会更新，有所注意的。并且在当今世界，中国传统自由内部的这些改革和更新的理想，又是怎么样为创造一种全球性的人道意识而提供灵感。这是一个母语非汉语的，文化的根并非中华文化的学者，以他学者的智慧和眼光以及研究的工具，得出的结论。这段话概括起来就是，儒家学者对社会的责任，以及他希望中国现在的学者，不断与时俱进、改革更新的这种理想，为全球的人道意识，提供智慧。狄百瑞研究的是新儒家，其实，我讲这个话，也适于佛教和道教，以及中国其他的已经正在逐步中国化的各种宗教，比如，伊斯兰教，基督教，天主教。今天我们的对话，也是在尽自己这份责任，我衷心希望我们的儒家学者，高僧，高道，为给人类、给世界和平提供大西洋彼岸人们在期待着的中华民族的智慧，多作贡献。
张继禹道长：我们谈的主题是中国文化与社会和谐，其实我们谈的东西，讲的都是和谐，中国人讲这个“和”，从儒家角度讲，是这样的；道家讲，“和则相生”，我们觉得维护这个和谐，去促进和谐，就促进我们个体生命，每个人更加有活力，更加进步，国家更加的兴旺，宇宙社会，更加地能兴旺，生生不息。
许嘉璐：我想把张道长兼顾整个地球和宇宙的这种关怀，拉回到我们的会场来。让我代表三位对话者，祝愿在场的所有的护法，学者，永远家庭和谐，永远吉祥康健，我也希望学诚法师，张继禹道长，以及林先生，在各自的事业上，多做出新的成绩，为民族的和谐，地球的和谐，和宇宙的和谐，尽我们的力量！(完)
